продолжение темы о "Дождях и воплях"

[Girdle of Melian]

7 февраля 13:59 Александр Сокуров: «Отключение «Дождя» операторами вещания — это преступление» Александр Сокуров, кинорежиссер, народный артист России Читать далее

Из интервью:
"Ответ, на опубликованный телеканалом «Дождь» вопрос: «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?» является проблематичным и для меня. Похожую постановку вопроса я слышал и от Астафьева, когда много лет назад мы говорили с ним о войне. Это был один из его больных вопросов. Эту тему он затрагивал и на личной встрече с Горбачевым, на которой я тоже присутствовал. Было это в 90-ых, в Москве. Нужно задавать все вопросы, по поводу которых хоть у кого-то есть сомнения. Не бывает плохих вопросов — бывают плохие ответы. Мы должны думать о своей истории. И потом, не надо забывать, что «Дождь» - это очень молодой коллектив и все, что есть у них в голове, проходит сквозь их исторический и социальный опыт. Вот мне — 60 лет, и даже я лишь сын офицера Советской армии, который воевал с нацистами. А молодые люди вообще отдалены от этого исторического периода. Разве нельзя задавать вопросы об исторической ситуации, которая стоила сотен тысяч жизней? Как можно не думать о том, можно ли было спасти этих людей? Понятно, что вопрос очень сложный, и понятно, что простых ответов на него нет. Но как можно вообще запретить задавать вопросы? Тем более, по своей собственной истории."

Comments

[iezekiil]

Mirimani, дело не в том, знаешь Сокурова или нет, а в том, что... нет там ничего оскорбительного.
"Вавилон играет в футбол твоей головой" (с)... прости.

[Гэленнар]

А неважно в данном случае. Вдруг это как раз и будет соломинка, сломавшая спину верблюду?

Я имела ввиду то, что люди, которые кричат, что их чувства оскорбили, на самом деле тащатся от моды, от того, что они те самые верующие, за которых людей судят. Те самые верующие, которых защищают. Извращенное чувство защищенности. А на самом деле им от этого ни холодно ни жарко. Ну, где-то что-то неприятно, но раньше отнеслись бы как к нормальной ситуации, вроде того, что на ногу наступили. А сейчас начинается "о ужас".

Почему же? Если "все матерятся" - то и мне можно материться? Это очень скользкая дорожка.

Опять же, неправильно поняла. Я имею ввиду, что выведение другого из зоны комфорта - это нормальный процесс, которого не надо бояться. Я успела стать в очередь раньше кого-то - вывела его из зоны комфорта. Он шел прямо за мной, пытался успеть раньше и не успел. А я могла его даже не видеть. Ну и т.д. У меня одно мнение, у другого - другое. Я не буду скрывать своего, если оно кому-то неприятно. По крайней мере в личном дневнике.

же не начинаю всем верующим подряд говорить, что верить в бога - глупо, хотя про себя считаю именно так. Потому что это будет как раз оскорблением.

Ну, если ты будешь всем говорить по поводу и без повода, вроде он тебе про погоду, а ты про бога - то это глупо, а не оскорбительно. А если в дискуссиях - то это выражение твоего мнения. Особенно если с аргументацией)

[Ilwen]

Гэленнар, а, то есть, если раньше ты бы просто утерся, а теперь тебе дали возможность показать, что ты думаешь об этом - то пользоваться этой возможностью нельзя? Ну-ну.

Я не буду скрывать своего, если оно кому-то неприятно. По крайней мере в личном дневнике.

Угу. А если я вдруг скажу, что я действительно думаю, без вежливости и "как есть", то вы все пообижаетесь и от меня отпишитесь. Люди обычно дико непоследовательны в таких вещах.

А если в дискуссиях - то это выражение твоего мнения. Особенно если с аргументацией)

Даже с аргументацией я не буду доказывать, что надо было сдаться Гитлеру.

[Гэленнар]

Угу. А если я вдруг скажу, что я действительно думаю, без вежливости и "как есть"

Обычно ты так и делаешь)))))

Даже с аргументацией я не буду доказывать, что надо было сдаться Гитлеру.

мы вроде сейчас не про Гитлера говорим. А по поводу изначального поста - так выяснили уже, как мне кажется.

а, то есть, если раньше ты бы просто утерся, а теперь тебе дали возможность показать, что ты думаешь об этом - то пользоваться этой возможностью нельзя? Ну-ну.

Нет. если бы раньше отнесся к этому философски "всякое в жизни бывает", то сейчас проявляешь синдром вахтера. Повторюсь, жить в условиях легкого дискомфорта для человека нормально. И нормальная реакция на "дурак" это "сам дурак". Или "не всякое оценочное суждение должно приводить к модификации поведения" для культурных)

[Ilwen]

Обычно ты так и делаешь)))))

Нет

И нормальная реакция на "дурак" это "сам дурак". Или "не всякое оценочное суждение должно приводить к модификации поведения" для культурных)

А за некоторые вещи надо по морде бить.

[Гэленнар]

А за некоторые вещи надо по морде бить.

Если считаешь, что по морде, то можно и по морде, но самолично, а не с применением крайне сомнительных понятий вроде пресловутых чуверхов

Нет

Да ладно

[Ilwen]

Гэленнар, я сама "чуверх". Я ХОЧУ, чтобы запретили тот же слэш, законодательно и с санкциями. И да, если бы был такой закон, я бы не преминула жаловаться на любой слэш в поле зрения. Вот так.

[Гэленнар]

я сама "чуверх".

Вот и пойми, что слеш не оскорбляет тебя, а просто выводит из комфорта. Меня тоже выводит. Но давай называть вещи своими именами. Это не оскорбление. Закон нужен для того, чтоб решать проблемы цивилизованно. Чтоб тот, кто не может себя защитить в ситуации, где действительно нужна защита, мог реализовать свое право на защиту. А не для того, чтоб кому-то делать комфортно за счет других. Т.е. не надо подменять общественный диалог принятием законов. Законы нужны там, где а) диалог уже состоялся и общество решило, что для него хорошо, а что плохо б) где других регуляторов нет. Со слешом - мы можем их стебать, чем и занимаемся. Можем тусоваться на разных площадках. Можем игнорить. Вот команда ЧКА игнорит, посмотрим, что у них выйдет. Закон здесь попросту не нужен)

[Ilwen]

что слеш не оскорбляет тебя,

Оскорбляет!!!

Закон здесь попросту не нужен)

Нужен!!! Я не хочу ЭТО видеть - в поисковиках, случайно, в разговорах! Я хочу, чтобы это исчезло законодательно. Поэтому я - нетолерантный чуверх, таковой пребуду и все несогласные пусть идут нафиг.

[iezekiil]

Гэленнар
сорри, только что увидела

Но ведь канал закрыли, по сути, поэтому.

нееееет!)
Мы обсуждаем какую-то херню (сорри за резкость, просто весьма очевидные вещи) вслед пусть даже вместе с Сокуровым)) Нет, Ленинград нельзя было сдавать, да, опросы проводить можно, нет, ложечки красть в гостях нельзя. Это все ни о том, за что "закрыли" "Дождь")) Я лично этого не знаю, разумеется, хотя видела разные версии.
Просто мне не нравится то, что кинули людям в виде кости. И не нравится, что ее исправно гложут (глодают?) ))

[Гэленнар]

Просто мне не нравится то, что кинули людям в виде кости. И не нравится, что ее исправно гложут (глодают?) ))

веришь, я вот тоже об этом подумала. мысль дискомфорта развилась) вот есть проблемы дураки и дороги, распил, преступность, пьяные мажоры, беззаконие, суды... это проблема. Это вызывает дискомфорт. Серьезный. Искусственно людям смещают их фокус внимания на другой дискомфорт - вопросы ВОВ, гомосексуализм, религиозные вопросы. А потом вроде как ликвидируют этот дискомфорт, искусственно созданый. Вместо того, чтоб работать с настоящими проблемами. А человек доволен, для него что-то сделали. Пока это очень сырая мысль, но как-то так.

[nolofinve]

А вот кстати да, кому то ведь нужны эти "пятиминутки ненависти" это старый сталинский подход - стравливать людей.

[Гэленнар]

А вот кстати да, кому то ведь нужны эти "пятиминутки ненависти" это старый сталинский подход - стравливать людей.

Да дело даже не в пятиминутках ненависти, а в "вонапрацює" - в смысле кроме того, что дали людям помахать шашками, создали "проблему" и героически ее решили.

[Girdle of Melian]

Гэленнар, ну пока мы шашками машем можно спокойно деньги мотать на нужды ...
ну вы поняли )))

у нас на Невском через пол года после ремонта такая колея проношена ... сантиметров 20 глубиной ... хороший асфальт однако положили - всем пох - у нас дожди!

[Ilwen]

Гэленнар, я тебя умоляю... Ну какое "правительство" заставляет нас спорить про Первый Дом или Берена? Спорить по "религиозным вопросам" - неотъемлемое желание человека, во всяком случае, некоторых людей. И дороги, идиотов-чиновников и т.д. люди при этом прекрасно замечают, не надо из нас дураков делать.

[Adunithil anNair]

iezekiil, знаешь, я думаю, что каждый человек вправе сам решить, что для него оскорбительно. Я лично могу в ответ на одно и то же слово, брошенное в мой адрес, и оскорбиться, и посмеяться - в зависимости от того, кто его сказал, в каком контексте и каким тоном. Если ты считаешь, что это для тебя не оскорбительно - пожалуйста, ты имеешь право на свое мнение. Я считаю это оскорбительным. Члены моей семьи придерживаются такого же мнения. Ilwen придерживается такого же мнения.

[Гэленнар]

"Оскорбле́ние — умышленное унижение чести и достоинства личности, часто выраженное в неприличной форме
Оскорбление заключается в негативной оценке личности человека, его качествам, поведению, причём в форме, противоречащей установленным правилам поведения и требованиям общечеловеческой морали."
Повторюсь: кого тут оскорбили и чем? Чье достоинство было унижено, где была негативная оценка личности, причем в форме и далее по тексту?
Некогда я ходила на лекции к одному умному человеку, раву Байтману. Так вот он, рассказывая о вавилонском смешении языков, пояснял: у всех были одни и те же слова - это про наши лозунги. а перестали понимать друг друга - это значит затерли эти лозунги до такой степени, что они перестали что-то значить.

[Ilwen]

Гэленнар, оскорбляешь мировоззрение - оскорбляешь человека, который его разделяет. Унижаешь его принципы, его идеалы. Все просто.

[Adunithil anNair]

Ilwen,

[nolofinve]

Есть пять человек, которые придерживаются различный мировоззрений. К примеру - католики, православные, грекокатолики, протестанты, буддисты. Если так рассуждать, то четверым из них придется завязать рты тряпочкой, дабы пятый не обиделся. И замолчать будут вынуждены те, кого на данный момент меньше, или кто кричит не так громко, что его обидели. А значит правым получается тот, кто кричит громче и у кого за спиной власть. И выиграет не истина а хамство, увы.

[Ilwen]

nolofinve, бандеровцев, конечно, меньшинство, и им придется замолчать.

[Ilwen]

Я лично - религиозное меньшинство (атеист). Но плясать в храме я не собираюсь, "условности" при входе в храм соблюдаю, и потому мне никто рот не затыкает, когда я "на своем уровне" (в реале, в Инете) озвучиваю свои "антирелигиозные воззрения".

[Adunithil anNair]

nolofinve, ты путаешь высказывание своего мнения с оскорблением. Не надо мешать мух и котлеты в одну кучу.
Вот мой друг скажет: я католик и хожу в костел. Меня это оскорбляет? Да мне до фонаря, куда он там ходит, хоть в костел, хоть в магазин, и кому и как молится - хоть собственному шкафу.
Если тот же человек заявит мне, что Тевтонский орден был прав, когда пытался насаждать свою веру в Пскове огнем и мечом, а конкистадоры - в Америке, и вообще лучше бы Россия была католической страной, то я уже буду считать это оскорблением.

Мой друг скажет: я патриот своей страны и я обожаю Украину (Польшу, Германию, Конго, Индию...) Меня это оскорбляет? Да мне фиолетово, любит человек свою страну - да и пускай любит. Напротив, я с удовольствием поздравлю его с его национальными праздниками и пожелаю сборной его страны удачи на Олимпиаде.
Если тот же человек при этом начнет неуважительно отзываться о моей стране (в частности, я прекратила всякое общение с одним человеком после произнесенного им слова "Рашка" и обвинения граждан моей страны в несовершенных проступках) - это уже оскорбление.

Разница, я думаю, заметна?

[Гэленнар]

оскорбляешь мировоззрение

как ето? )))
мировоззрение нельзя оскорбить по определению. Русский язык великий и могучий, в нем множество слов. Все, к чему я веду - давайте называть вещи правильно, и мы избегнем массы проблем.

[nolofinve]

Ilwen, Да ну? Судя по последним событиям патриотов в Украине вполне достаточно))

Mirimani, Ну, а если, скажем, ты учила в школе, что Мазепа гад и предатель интересов России, а твой приятель-украинец считает его патриотом своей страны?)
Самое смешное, что вы будете правы оба, ибо Мазепа действительно пожертвовал интересами России во имя интересов Украины, которую считал своей отчизной.
Не все так просто в нашем сложном мире)

[Ilwen]

мировоззрение нельзя оскорбить по определению.

Предполагаешь, что оно ничтожно.

во имя интересов Украины, которую считал своей отчизной.

А зачем он тогда России присягал, если такой украинский патриот? Кроме того, никаких особых выгод от этого предательства он и Украина не получили. Мозги надо иметь, товарищи националисты, а потом умничать.

[Adunithil anNair]

nolofinve, опять же: пускай он там себе своего Мазепу, да хоть лешего в лесу любит сколько влезет. Но не высказывая и не навязывая это окружающим, которые имеют иное мнение.

[Гэленнар]

Предполагаешь, что оно ничтожно

Это называется хотя бы "оскорбить человека, заявив, что мировоззрение оппонента не заслуживает уважения". А теперь давай разберемся, где во фразе "«Отключение «Дождя» операторами вещания — это преступление»" оскорбление Миримани на основании ее мировоззрения, вернее, мнения о том, что канал "Дождь" - хамы. Так можно договорится до того, что тот, кто не согласен с тобой, оскорбляет тебя. А, да, это уже Нолофинве говорил)

[Гэленнар]

Но не высказывая и не навязывая это окружающим, которые имеют иное мнение.

Не навязывая или не высказывая?))

[Гэленнар]

Юль, а вот теперь скажи, сколько раз в данной дискуссии оскорбили тебя, а сколько - ты? Я признала, что я не знаю историю блокады Ленинграда. Ты объяснила - спасибо. Так вот. Ты НЕ знаешь историю российско-украинских отношений. Поэтому не говори сомнительных вещей, и уж тем более про "мозги надо иметь, товарищи националисты". Вот это как раз оскорбление на основании мировоззрения)