продолжение темы о "Дождях и воплях"

[Girdle of Melian]

7 февраля 13:59 Александр Сокуров: «Отключение «Дождя» операторами вещания — это преступление» Александр Сокуров, кинорежиссер, народный артист России Читать далее

Из интервью:
"Ответ, на опубликованный телеканалом «Дождь» вопрос: «Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?» является проблематичным и для меня. Похожую постановку вопроса я слышал и от Астафьева, когда много лет назад мы говорили с ним о войне. Это был один из его больных вопросов. Эту тему он затрагивал и на личной встрече с Горбачевым, на которой я тоже присутствовал. Было это в 90-ых, в Москве. Нужно задавать все вопросы, по поводу которых хоть у кого-то есть сомнения. Не бывает плохих вопросов — бывают плохие ответы. Мы должны думать о своей истории. И потом, не надо забывать, что «Дождь» - это очень молодой коллектив и все, что есть у них в голове, проходит сквозь их исторический и социальный опыт. Вот мне — 60 лет, и даже я лишь сын офицера Советской армии, который воевал с нацистами. А молодые люди вообще отдалены от этого исторического периода. Разве нельзя задавать вопросы об исторической ситуации, которая стоила сотен тысяч жизней? Как можно не думать о том, можно ли было спасти этих людей? Понятно, что вопрос очень сложный, и понятно, что простых ответов на него нет. Но как можно вообще запретить задавать вопросы? Тем более, по своей собственной истории."

Comments

[Girdle of Melian]

Ilwen, нет - тут как раз пришлось обсуждать с однокурсниками ))) иначе не понятно чо-эта-было ))) откуда в монастыре взялось ... точного названия не помню, но помню что почесуха случилась у курса знатная )))

[Adunithil anNair]

iezekiil, ну если не понимаешь, то на нет и суда нет, как говорится.

Girdle of Melian, если Маша пришла на прием к гинекологу, он вправе ее спросить, живет ли она половой жизнью, как давно и как часто, сколько партнеров было, были ли аборты. Если Маша пришла в банк брать кредит, банковский служащий вправе спросить ее о размере зарплаты. А вот со стороны посторонних людей такие вопросы не очень уместны. И одно дело - обсуждать реальную беду, другое - что-то квакать из праздного любопытства.

[Ilwen]

А у кого-то такого знакомого нет. И для него неочевидно.

Это было сказано к "не дают говорить о перемене тактики". Дают, неправда.

а Киев можно

А эти города не получилось удержать. Не из-за того же сдавали, что могли оборонять, но не захотели.

[Girdle of Melian]

Mirimani, и какое отношение это имеет к внезапному закрытию единственного свободного телеканала России?

[nolofinve]

Насколько я понял, речь здеесь шла не о том, можно ли было сдать врагу конкретный город Ленинград, а можно ли вообще об этом спрашивать. То есть - не о стратегии, не о тактике, а о сакрализации данного вопроса. А то вдруг кто-то задумается да начнет рассуждать пусть заведомо неправильно - а это ж опасно.
Мое мнение - в тех условиях сдаваться было нельзя, ибо не факт, что гражданское население получило бы гарантию безопасности.
Но это не означает, что такой вариант вообще нельзя рассматривать как альтернативу в качестве ошибочного и делать преступников из журналистов.
Украинцам в 33 году никто не задавал вопросов - их просто окружили кордонами и наблюдали, как селяне подыхают с голоду. А потому может и нужно задать вопрос - а нужны ли такие жертвы, даже если ответ будет: нужны.

[Adunithil anNair]

Гэленнар, одно дело - анонимный опрос, другое - если меня конкретный человек (не специалист по долгу службы) в лоб спрашивает.

[Ilwen]

А потому может и нужно задать вопрос - а нужны ли такие жертвы, даже если ответ будет: нужны.

А тут и нет "священного вопроса", я уже выше говорила: лучше бы задали вопрос "нужно ли было проводить индустриализацию ценой миллионов жизней?" (не только украинцев, кстати, хватит делать из них главную жертву)

[Girdle of Melian]

nolofinve, да я уже второй пост отстаиваю лишь право задавать вопросы. и ничего более.

в Поволжье тоже был голод - страшный и тоже продразверстка. .. и у нас тоже расстреливали. у наших стран было общее горе, все что случилось у вас, было и у нас ... я понимаю вашу национальную память и горе, но россияне страдали не меньше и не корректно обвинять Россию как сообщество в страданиях украинского народа - Россия переживала те же потрясения.

[Adunithil anNair]

Girdle of Melian, "свободного"? С каких пор публичное хамство именуется "свободой"? Свободой от воспитания, такта, культуры поведения в общественных местах? Миль пардон, народ вообще папа и мама дома хоть как-то воспитывали?

[Гэленнар]

Это было сказано к "не дают говорить о перемене тактики". Дают, неправда.

Но ведь канал закрыли, по сути, поэтому. Вопрос как мне кажется стоял именно как "оправдана ли была эта тактика". Одну точку зрения я услышала, она звучит как "это не привело бы к тому, чтоб спасти жизни, а вовсе даже наоборот". Ради чистоты эксперимента я бы услышала еще пару точек зрения (потому что это правильный подход, а не потому что я хочу кого-то очернить или кого-то оправдать). И сделать выводы. Потому что, как говорит мой отец "голова дана не для того, чтоб шапку носить". Но это уход в сторону, конечно. Повторюсь - как по мне вопрос стоял именно в том, правильна и этична ли тактика. Кто-то уже узнал ответ, кто-то задумался и ищет этот самый ответ. А правительство дало ответ на вопрос "как дела со свободой слова". Увы.

[Girdle of Melian]

Mirimani, где хамство? опрос общественного мнения это не хамство. да еще и с вопросом, который есть в учебнике истории ... скрывать лица, отворачиваться от действительности, вот хамство. вопрос задан - ответ получен - надо не запрещать вопросы, а думать, что делать дальше.

[Гэленнар]

в Поволжье тоже был голод - страшный и тоже продразверстка. .. и у нас тоже расстреливали. у наших стран было общее горе, все что случилось у вас, было и у нас ... я понимаю вашу национальную память и горе, но россияне страдали не меньше и не корректно обвинять Россию как сообщество в страданиях украинского народа - Россия переживала те же потрясения.

А этого никто в Украине не отрицает, того, что горе было и в Украине, и в России. Россию как сообщество никто не обвиняет. Обвиняют сталинский режим.

[Girdle of Melian]

Гэленнар, вот. золотые слова. мы давно научились различать слова "немец" и "фашист". вот пора бы научиться различать представителей страны и режим при котором они живут - конечно режим это тоже люди, но не все люди, далеко не все. поэтому мы все имеем право не ненавидеть друг друга или хотя бы дать друг другу шанс и закончить войну наконец.

[Adunithil anNair]

Girdle of Melian, по мне так это хамство и неуважение к людям. И впредь бы я хотела бы попросить тебя убирать подобные посты под кат.

[nolofinve]

Girdle of Melian, Да, это был только пример - первый из... Потому что голод, а символом голодной смерти для нас всегда будет 33 год.
И виновны в этом коммунисты, у которых, как известно, национальности нет.

[Girdle of Melian]

Mirimani, в этом посте приводится цитата человека, мнение которого самоценно, а значимость для культуры страны несомненна. я не буду убирать под кат такие высказывания.

[Adunithil anNair]

Girdle of Melian, у слэшеров тоже свое мнение и своя культура, однако от антислэшеров они свое творчество под кат все же убирают. Мне лично подобное видеть неприятно.

[Гэленнар]

Mirimani, а какая конкретно фраза из поста тебя оскорбляет?

[Girdle of Melian]

Mirimani, ну если цвет отечественного искусства начать убирать под кат ... то что нас ждет?

может быть: "выгребная яма затянутая колючей проволокой" (с) Оруэлл

???

[iezekiil]

Mirimani, да просто я уверена: если бы ты сама увидела бы этот вопрос - ты бы сочла его не оскорблением, а глупостью, и объяснила бы, почему.
И мне интересно, реально интересно, откуда у тебя этот накал чувств - до того, чтоб слова Сокурова под кат убрать... (не найду подходящего смайлика).

[Гэленнар]

Ну ок, т.е. пост должен был выглядеть так:

7 февраля 13:59 Александр Сокуров: мнение об отключении "Дождя", которое может быть обидным для тех, кто согласен с его отключением «Отключение «Дождя» операторами вещания — это преступление» Александр Сокуров, кинорежиссер, народный артист России Читать далее

Из интервью:
"Ответ, на опубликованный телеканалом «Дождь» вопрос:

ПРедупреждение: этот вопрос может оскорбить вас

«Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?»

ответ, который может кого-то оскорбить

является проблематичным и для меня. Похожую постановку вопроса я слышал и от Астафьева, когда много лет назад мы говорили с ним о войне. Это был один из его больных вопросов. Эту тему он затрагивал и на личной встрече с Горбачевым, на которой я тоже присутствовал. Было это в 90-ых, в Москве. Нужно задавать все вопросы, по поводу которых хоть у кого-то есть сомнения. Не бывает плохих вопросов — бывают плохие ответы. Мы должны думать о своей истории. И потом, не надо забывать, что «Дождь» - это очень молодой коллектив и все, что есть у них в голове, проходит сквозь их исторический и социальный опыт. Вот мне — 60 лет, и даже я лишь сын офицера Советской армии, который воевал с нацистами. А молодые люди вообще отдалены от этого исторического периода.

предупреждение: опять вопрос, который может вас оскорбить

Разве нельзя задавать вопросы об исторической ситуации, которая стоила сотен тысяч жизней? Как можно не думать о том, можно ли было спасти этих людей? Понятно, что вопрос очень сложный, и понятно, что простых ответов на него нет. Но как можно вообще запретить задавать вопросы? Тем более, по своей собственной истории."

[Adunithil anNair]

iezekiil, я не знаю, кто такой этот Сокуров, я не увлекаюсь современным искусством, да, я ретроград. Но мне плевать, кто сказал эти слова, хоть дворник Вася с улицы, хоть суперпупермегаизвестный президент сорока государств. Есть границы, которые переходить нельзя.

Гэленнар, меня оскорбило то, что человек считает "преступлением" попытку поставить на место зарвавшихся хамов. Получается, если люди на улице матерятся, а я их поставлю на место, то я нарушаю их свободу слова, я душитель свободы и демократии и я совершаю преступление. Такая примерно логика.

[Girdle of Melian]

Mirimani,

я не знаю, кто такой этот Сокуров

жаль (((

[Ilwen]

Гэленнар, вопрос прозвучал с этической окраской. Если бы даже просто спросили: "Может быть, стоило сдать Ленинград?" - и то было бы корректнее.

Вопросы: "Может быть, надо было по-другому использовать танки?" или "Может быть, надо было попытаться начать наступление в другое время и в других местах?" никто не "зарубает на корню", как ты пытаешься меня убедить.

[Гэленнар]

вопрос прозвучал с этической окраской

Ну, не знаю. По-моему уже пришли к выводу, что вопрос некорректен из-за того, что не выполняется условие "сдадим Ленинград - выиграем сотни тысяч жизней". То есть о чем мы вообще спорим? Если люди, задававшие вопрос, не знали, что условие не выполняется, и допускали, что при сдаче Ленинграда будет не расстрел, а наоборот - то в чем можно упрекнуть этих людей, кроме незнания? Им объяснили - они официально извинились. Все. Заодно выяснили, что есть энное число людей среди телезрителей, не знающих истории. Их просветили. Сплошной профит.

меня оскорбило то, что человек считает "преступлением" попытку поставить на место зарвавшихся хамов

Даже если это "зарвавшиеся хамы", то лично меня, будь я юристом, куда больше оскорбило бы наказание несоразмерно преступлению. Ты ж вроде юрист. Не оскорбляет, нет?

[Adunithil anNair]

Гэленнар, нет, я не юрист, у меня брат юрист. Однако есть такое хорошее определение свободы: свобода кулака Васи заканчивается там, где начинается нос Пети. Допустим, я и мой друг Петя стоим и материмся. Подходят люди и делают нам замечание. Они правы? Правы, потому что моя свобода слова тоже заканчивается там, где начинается ухо ближнего, и ближний вправе меня попросить не затрагивать определенные темы, если он недоволен тем, что я говорю. Я абонент "Триколор ТВ", моя семья - абоненты этого оператора. Мы платим им деньги, и мы имеем право не смотреть и не слушать то, что нам не нравится? Имеем. Сами операторы имеют право не транслировать то, что им не нравится? Тоже имеют.

Кроме того: у каждого человека должно быть свое чувство этики (некоторым людям, однако, видимо, от природы оно не досталось, а родители не привили). Я лично стараюсь в своем дневнике не затрагивать провокационных тем и не задавать вопросов, которые могут кого-то травмировать.

[Гэленнар]

ближний вправе меня попросить не затрагивать определенные темы, если он недоволен тем, что я говорю

Точно так же как ты не обязана не затрагивать эти темы только потому, что ближнему не нравится. И вменяемый ближний это поймет. Вот кому-то не нравятся мои фанфики - он может их не читать. А попросить меня их не писать или не размещать там, где их могут увидеть - пусть идет лесом-полем.

Сами операторы имеют право не транслировать то, что им не нравится? Тоже имеют.

вообще-то нет) существуют всякие лицензии для операторов, которые предусматривают определенные правила.

Я лично стараюсь в своем дневнике не затрагивать провокационных тем и не задавать вопросов, которые могут кого-то травмировать.

Да глупости это. Это не травма. Это выход из зоны комфорта. А оскорблений чуверхов просто нет в природе. Давайте назовем вещи своими именами. Травма это когда по башке дали. Когда изнасиловали. А когда с тобой не согласились по поводу оценки какого-то явления - да какая там травма, не смешите мои тапочки, они и так смешные. И да, если написали что-то, что мне не нравится, я могу нервно среагировать. Но это все равно не травма

[Ilwen]

или не размещать там, где их могут увидеть - пусть идет лесом-полем.

Э, нет уж. Слэшерам надо запретить размещать там, где это можно увидеть!

А оскорблений чуверхов просто нет в природе.

Есть. Затравить, довести до убийства или самоубийства можно чисто словами - и не делай вид, что ты не понимаешь, что это возможно.

[Гэленнар]

Затравить, довести до убийства или самоубийства можно чисто словами - и не делай вид, что ты не понимаешь, что это возможно.

Травля это травля. Доведение до убийства/самоубийства это оно и есть. Процесс обычно небыстрый и, честно говоря, сверхредкий по отношению к количеству оскорблений этих самых чуверхов. Того, что называют этими самыми оскорблениями, мы встречаем в реальной жизни по пять раз на дню. И это самый что ни на есть дискомфорт. Да, он есть. Да, его дофига. Поэтому я считаю лицемерием рассказывать, что мы тут кого-то оскорбляем. Бить маленьких много ума не надо. Вы попробуйте действительно подойти к матерящимся соседям, да так, чтоб им не пришло в голову потом вам стекла побить.

[Ilwen]

Гэленнар, во всяком случае, я сделала замечание соседям, курящим в подъезде.

Процесс обычно небыстрый и, честно говоря, сверхредкий по отношению к количеству оскорблений этих самых чуверхов.

А неважно в данном случае. Вдруг это как раз и будет соломинка, сломавшая спину верблюду?

Поэтому я считаю лицемерием рассказывать, что мы тут кого-то оскорбляем.

Почему же? Если "все матерятся" - то и мне можно материться? Это очень скользкая дорожка.

Я же не начинаю всем верующим подряд говорить, что верить в бога - глупо, хотя про себя считаю именно так. Потому что это будет как раз оскорблением.